‘Het gaat nu goed, maar de volgende crisis zal zeker impact op de Zuidas hebben’

Harm Bavinck (49) is oprichter van softwarebedrijf Effacts, Marijn Rooymans (49) ontwikkelt als oprichter van Lawyerlinq en Netwerk van Ondernemende Juristen een online platform voor de flexpools van advocatenkantoren. Een goed gesprek over hoe vernieuwende technologie ook echt gebruikt kan worden, de snel veranderende juridische markt en hoe legal tech daar een grote rol in speelt.

Interview: Erik Jan Bolsius

‘Harm is een van de eerste legal tech entrepreneurs van Nederland’, antwoordt Marijn Rooymans op de vraag hoe hij Harm Bavinck kent. En het is een klein wereldje, voegen ze er lachend aan toe. Harm Bavinck ziet zichzelf overigens niet als de eerste. ‘Toen ik in 2000 begon als ondernemer, bestond er al wel legal tech.’

Harm, in 2001 startte jij wat later Effacts zou worden, een softwarebedrijf dat bedrijfsjuristen een legal management platform biedt voor het beheren en delen van juridische informatie. Ben jij een beetje een nerd?

Harm Bavinck: ‘Nee, ik heb rechten gestudeerd en zie mezelf eerder als verkoper dan als techneut of nerd. Ik werkte na mijn studie bij InterBrew als managementtrainee. In 2000 ging ik daar weg om mijn eigen bedrijf te starten, maar dat was net voordat de internetbubbel uit elkaar klapte, dus qua timing niet ideaal. Ondernemen zat er even niet in, dus ging ik interimmen, als effectenjurist bij effectenbank Stroeve. Optieplannen om werknemers te belonen waren toen populair en met de CEO van Stroeve ontwikkelden we een systeem om alle effecten van het eigen personeel te beheren.’

Marijn Rooymans: ‘Die optieplannen werden toch snel afgeschaft omdat ze als verkapt loon werden gezien?’

Harm Bavinck: ‘Zeker, de software waarmee we die optieplannen manageden was net klaar toen de wet werd aangepast. Daardoor wilde niemand meer opties van het eigen bedrijf hebben, omdat we ze niet meer onbelast konden uitgeven.’

Marijn Rooymans: ‘Werkte je toen al met dezelfde ontwikkelaar als waarmee je Effacts begon?’

Harm Bavinck: ‘Ja, en later werd hij mijn compagnon. Gelukkig konden we onze software zodanig aanpassen dat we er bedrijven mee hielpen al hun juridische content te managen. We hadden klanten met wel 1000 bv’s, op deze manier konden ze makkelijk bijhouden wie er was benoemd bij welke vennootschap.’

Als ondernemers in de juridische sector hameren jullie op het nut van automatisering. Toch wordt door veel advocaten nog steeds beweerd dat elke zaak anders is, dus dat hun werk slechts in beperkte mate valt te automatiseren. In hoeverre klopt dat?

Harm Bavinck: ‘Ik durf de stelling wel aan dat minimaal 35 procent van het juridische werk standaard is. Dus stap 1 is standaardiseren en stap 2 automatiseren.’

Marijn Rooymans: ‘Het uitvoerende deel van het werk is volgens mij in heel veel gevallen vrij standaard, dat hoef je dus ook niet individueel te benaderen.’

Harm Bavinck: ‘De traditionele advocaat heeft over 25 jaar niet meer het werk dat hij nu heeft. Dat zeggen we al langer, maar de praktijk is al echt veranderd de afgelopen jaren. Het volume in de markt verschuift. Kijk naar bijvoorbeeld arbeidsrecht, dat doet toch geen enkel groot kantoor meer? Een internationale speler als Allen & Overy investeert elk jaar 100 miljoen pond in IT, ongeveer vijf procent van de omzet. Tegen dat soort investeringskracht kun je als lokaal kantoor niet op. Kantoren die in die ratrace afvallen, houden simpelweg op te bestaan want als je concurrent meer kan investeren, red je het niet. Op de Zuidas hebben ze nu weer een enorm goede tijd, maar als de volgende crisis komt, zal dit zeker impact hebben.’

Marijn Rooymans: ‘Het feit dat het goed gaat, is eigenlijk funest voor innovatie. Het is killing voor de incentive voor juristen om te veranderen, dat doen ze dus alleen als de klant het vraagt. Maar ondertussen wordt de markt steeds transparanter en zijn er veel meer concurrenten dan tien jaar geleden.’

Harm Bavinck: ‘Toen ik begon, waren er maar een paar vaste interim-juristen.’

Marijn Rooymans: ‘Ik heb de afgelopen 12 jaar zo’n 1500 zelfstandige advocaten en juristen langs zien komen en steeds meer van hen bieden naast interim- ook gewoon adviesdiensten, net als reguliere advocatenkantoren.’

Harm, jij bent net terug uit China, komt de echte verandering uit het Oosten?

Harm Bavinck: ‘Ik heb in China een ‘WeWork’ voor advocaten gezien. Een soort netwerk van ondernemende juristen, maar met 9000 aangesloten advocaten verdeeld over 57 kantoren en opererend onder 1 gezamenlijk merk. De centrale organisatie is eerder een vastgoedonderneming. Ze kopen vastgoed, richten kantoren in, regelen centraal werk en iedereen werkt onder dezelfde merknaam. De Chinese markt is ook zo enorm groot. Wij onderschatten dat nog wel eens, maar ze zijn vijf stappen verder dan wij, ook met het ontwikkelen van software.’

Marijn Rooymans: ‘Je kunt nu ook makkelijker met meer vestigingen werken, want de kosten zijn flink minder nu alles in de cloud kan. Trouwens, als je het goed beschouwt, zijn veel advocatenkantoren hier in Nederland zonder dat de buitenwereld zich dat bewust is eigenlijk ook gewoon een verzameling zelfstandige advocaten. Wat ik me afvroeg, werken die Chinese juristen eigenlijk veel goedkoper dan de Nederlandse?’

Harm Bavinck: ‘Goedkoper qua tarief, dat valt wel mee, maar ze kunnen het veel efficiënter doen omdat ze geen legacy hebben. Geen oude kantoor- en partnerstructuren die hen remmen. Verder zijn ze net zo creatief als wij. Ze hebben zo’n concurrentiekracht dat ze ons zullen wegblazen als we ons niet aanpassen. Daarbij worden we niet geholpen door de Orde die hier alle vooruitgang tegenhoudt, omdat ze bang zijn voor de boterham van hun achterban. Ondertussen willen ze in China alleen maar vooruit. De 19e eeuw was de eeuw van Europa, de 20e eeuw die van de Verenigde Staten, maar de 21e eeuw wordt Chinees. Het is wachten op de volgende gigant uit China die hier een groot kantoor koopt.’

Harm, nadat je Effacts hebt verkocht, heb je nog drie jaar bij Wolters Kluwer gewerkt. Per 1 juni ga je weer voor jezelf beginnen. Wat is het plan?

Harm Bavinck: ‘Ik ga met een collega-ondernemer een serviceprovider opzetten voor advocatenkantoren en legal departments. We kunnen de hele juridische boekhouding overnemen, vaak het werk van een paralegal. Uiteindelijk wil de klant geen software, geen mensen, maar een oplossing. Je moet dat juridisch administratieve werk niet meer zelf doen; laat dat aan een ander over. Voor een bepaald bedrag per maand gaan we dat voor je regelen. Het moet niet meer uitmaken wie het werk doet.’

Marijn Rooymans: ‘Ik denk dat het momentum er is. Er is ruimte om repetitief juridisch werk te outsourcen. Als de component technologie toeneemt, maakt de operator minder uit. Dus ik geloof wel in Harms oplossing, het uit handen nemen van het eenvoudigere juridische werk. En dat kan volgens mij ook ook op een hoger niveau dan puur administratief.’

Harm Bavinck: ‘Zeker, rechtsbijstandsverzekeraars doen dat al. En LegalZoom doet in de VS veel voor de zakelijke markt, zij registreren elke drie minuten een patent en elke vier minuten een bv. De Nederlandse markt is natuurlijk veel kleiner, maar ook hier worden bv’s al in grote aantallen opgericht met behulp van software via bijvoorbeeld Firm24. Claimafhandeling voor vertraagde vliegreizen gaat vrijwel automatisch, WeAgree automatiseert document-drafting. Software kan al net zo goed of beter een contract reviewen dan een jurist en doet het honderd keer sneller. Daar kan het uren x tarief business model van advocatenkantoor uiteindelijk niet tegenop. Ook omdat het een perverse prikkel bevat, die innovatie en efficiëntie in de weg staat.’

We zijn nog niet toegekomen aan de vraag waarmee we dit gesprek begonnen: hoe zorg je dat nieuwe software ook echt toegepast wordt?

Harm Bavinck: ‘Simpel. Het moet waarde toevoegen.’

Marijn Rooymans: ‘Dat is absoluut waar, maar hoe krijg je mensen ermee aan de gang?’

Harm Bavinck: ‘Het is vaak een cultuurverandering. De software kan nog zo goed zijn, als de mensen die ermee moeten werken niets willen veranderen, heeft het niet veel zin erin te investeren.’

Marijn Rooymans: ‘Ik denk eerder dat het andersom is. Software is pas goed als mensen het willen gebruiken.’

Harm Bavinck: ‘Dat is ook waar, maar het gaat uiteindelijk niet om de techniek. Kijk naar Whatsapp, dat is technisch niet zo interessant, maar het feit dat je in een keer heel makkelijk iets naar meerdere mensen kunt sturen, bleek te voorzien in een behoefte. Ook bij Effacts is techniek niet de succesfactor. Business intelligence is de kern.’

Tot slot, hebben jullie nog een goed advies voor startups in de juridische sector?

Harm Bavinck: ‘Het is misschien een open deur, maar ga geen probleem oplossen waarvoor de markt er niet is. Startende ondernemers kijken niet goed wat er te verdienen valt met legal tech. We hebben met Effacts vijftig procent van de markt, maar achteraf hadden we beter een andere markt kunnen zoeken, want het aantal potentiële klanten is helemaal niet zo groot. In corporate legal zijn dat misschien duizend klanten.’

Marijn Rooymans: ‘Juridische ondernemers en startups doen hun huiswerk onvoldoende, is mijn ervaring. Ze besteden weinig aandacht aan de cijfers, omdat ze zo verguld zijn met hun idee, dat ze het niet doorrekenen. Mijn tip: becijfer eerst de omvang van de markt en ga ook meteen op zoek naar klanten die willen betalen voor wat je hen biedt. En doe dat voor je aan het ontwikkelen slaat, dan voorkom je dat alleen je ontwikkelaars geld verdienen aan je idee.’